Dobra aborcja

MARTA BAŁAGA: Czy film powstał, żeby dzięki niemu jeszcze więcej ludzi was poznało? I zapisało sobie gdzieś ten numer telefonu?
KAROLINA DOMAGALSKA: Wydaje mi się, że dziewczyny z Aborcyjnego Dream Teamu głównie dlatego się na to zgodziły.

KINGA JELIŃSKA: Karolina jest bardzo skromna, ale jest jedną z bardzo, bardzo niewielu osób, które dopuściłyśmy tak blisko. Szanujemy cię jako aktywistkę, jako artystkę, ale łączy nas też wspólna przeszłość: „Wysokie Obcasy” i okładka z 2018 roku ze zdaniem „Aborcja jest ok” na różowym tle, która wywołała wtedy covergate. Wszyscy pytali: „Jak można coś takiego zrobić?!”.

Karolina Domagalska: Paula Reiter z „Wysokich Obcasów” też powiedziała wtedy, że trzeba zrobić o tym film. Czy chciałyśmy promować w „Nie jesteś sama” informacje dotyczące aborcji? Pewnie. Było dla mnie oczywiste, że się tu znajdą.

JUSTYNA WYDRZYŃSKA: Często spotykamy się z takim stwierdzeniem, że aborcję robią tylko nastoletnie dziewczyny, że to zawsze dramat i trudna sytuacja. Bardzo zależało nam na tym, żeby Karolina pokazała zupełnie inną scenę aborcji – taką najnormalniejszą.

Karolina Domagalska: Chciałam normalizacji aborcji, zdjęcia tabu i wyciągnięcia na światło dzienne tego, co ukrywamy. Wystarczy! To część naszego życia, to się dzieje i bardzo często ratuje nas z różnych trudnych sytuacji. Aborcja może być wręcz emancypacyjnym momentem. Dla wielu osób to często pierwsza ważna decyzja dotycząca ich życia. Czują się potem dowartościowane. Chciałam pokazać, jak to faktycznie wygląda, i odejść od tych idiotycznych ideologicznych dyskusji, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

Oglądam mnóstwo filmów – taka praca – i aborcja zwykle oznacza w nich życiową tragedię, a bohaterka musi za swój wybór odpokutować.
Justyna Wydrzyńska: Albo wręcz się z niego wycofuje, prawda?

Kinga Jelińska: Albo dochodzi do naturalnego poronienia.

Z czego to wynika? Czy ktoś, kto się poddaje aborcji, uważa za swój obowiązek podkreślić, że była to trudna decyzja? Nie może przyznać, że zabieg okazał się prosty i przyniósł uczucie wyzwolenia?
Justyna Wydrzyńska: Bo my zawsze musimy cierpieć i zawsze musi być jakaś kara. Fizyczne cierpienie, wyrzuty sumienia. Kara za samowolkę i podejmowanie własnych decyzji. Tak naprawdę bardzo często tak nie jest, ale ludziom nie mieści się to w głowie i nie potrafią tego zaakceptować. I potem widzimy w mediach to, co widzimy.

Karolina Domagalska: To kara za seksualność. Za seks! Jeżeli jesteś wolna seksualnie, to potem musisz się wstydzić i za to płacić. Nawet teraz na Facebooku, pod różnymi materiałami o filmie, pojawia się dużo komentarzy typu „trzeba było nie rozkładać nóg, trzeba było się nie puszczać”.

Nawet teraz na Facebooku, pod różnymi materiałami o filmie, pojawia się dużo komentarzy typu „trzeba było nie rozkładać nóg, trzeba było się nie puszczać”

Justyna Wydrzyńska: Śmiałam się niedawno, że będę musiała nagrać jakiegoś TikToka o tym, jak się „rozkłada nogi”. Niedobrze mi się robi od takich słów.

Kinga Jelińska: Wynika to ze stygmatyzacji aborcji. Na poziomie prawa jest kodyfikowana na przykład poprzez kryminalizację pomocnictwa w aborcji. Justyna miała o to proces i została skazana – przy bardzo dużej sympatii społecznej. Ten proces, udokumentowany zresztą w filmie, pokazał, jak bardzo sąd i prawo nie przystają do rzeczywistości i zwykłego poczucia przyzwoitości. Justyna kierowała się potrzebą pomocy drugiej osobie w potrzebie. Kierujemy się tym codziennie, pomagając w aborcjach. Mimo to, na poziomie instytucjonalnym, mamy „fetysz białego kitla”. Tylko i wyłącznie lekarz jest gwarantem bezpiecznej aborcji, co zwyczajnie nie jest dziś prawdą. Tabletki aborcyjne są tak cholernie bezpieczne, że powinny być sprzedawane obok viagry. Ale chodzi tu o seksualność osób z macicami, którą patriarchat chce kontrolować, więc nam tego nie wolno.

Nie wydaje wam się, że wiele osób wciąż nie wie o tabletkach aborcyjnych? Aborcja kojarzy się z podejrzaną piwnicą, podejrzanym kolesiem z brudnymi narzędziami i straszliwym bólem.
Justyna Wydrzyńska: Jest jeszcze sporo takich osób. Słyszę to w telefonie, zwłaszcza od dziewczyn, które są dość młode. Pewnych rzeczy nie planują i dopiero kiedy zachodzą w niechciane ciąże, zaczynają szukać informacji. Natykają się na informacje o tabletkach, ale nie wierzą w ich bezpieczeństwo. Wolą jechać do zagranicznej kliniki. Myślę, że sporo złego wyrządzili tu lekarze, bo tabletki ciągle uważane są za gorsze rozwiązanie.

Karolina Domagalska: Lekarze sami czasem nie wiedzą, jak się dawkuje takie lekarstwa. Docierają do nas osoby, które opowiadają, co im zalecono. Wydaje mi się czasem, że próbuje się sprawić, żeby jak najdłużej cierpiały. Żeby się męczyły i żeby za szybko się to nie skończyło.

Kinga Jelińska: Wizja, że aborcja jest łatwa, łatwo dostępna i możliwa do przeprowadzenia i że można się z tym czuć okej, dla tradycyjnego, prawicowego sposobu myślenia stanowi cholerne zagrożenie.

Chodzi o to, że bierzemy życie we własne ręce, ruchamy się, ile chcemy, a potem robimy aborcję – jeśli jej chcemy i potrzebujemy. Spotyka się to z ogromną opozycją. Kiedy obserwujemy polityczną debatę na ten temat, wszystko sprowadza się do kontroli. Nie twierdzę, że osoby, które pragną konsultacji lekarza, nie powinny mieć takiej możliwości. Ale niepotrzebnie komplikujemy pewne sprawy, albo raczej komplikują je nasi politycy. Wizja naszej wolności ich przeraża.

Dlaczego aborcja jest ciągle głównym politycznym tematem? I to nie tylko w Polsce? Dlaczego nie znika, lecz wraca jak bumerang, jak ostatnio w Stanach? Bo politykom, w większości mężczyznom, wygodniej skupić się na czymś, co ich bezpośrednio nie dotyczy?
Justyna Wydrzyńska: Nie mam poczucia, że to temat zastępczy. Czasem mamy większą siłę przebicia, czasem mniejszą, ale staramy się, żeby o aborcji ciągle się mówiło: w sejmie, na ulicach. Mój proces, a teraz film, też okazały się pretekstem do rozmowy.

Kinga Jelińska: Pracując w aborcji od 2006 roku, muszę przyznać, że do 2018 trudno było się przebić do polskich mediów z tematami aborcyjnymi. Dlatego ta okładka „WO” wywołała takie kontrowersje.

Sporo zmieniły też późniejsze protesty. Wcześniej był to „babski” temat, zamiatany pod dywan. „Jakoś sobie radzą, więc nie będziemy tego teraz wyciągać”. Jeśli chodzi natomiast o polityczną refleksję, to dokładnie ten sam trend, który widziałyśmy przy okazji Bolsonaro w Brazylii, przy okazji Trumpa. Populistyczne, prawicowe rządy mają wizję rodziny, gdzie rola kobiety jest dość nieznośna. Przynajmniej z naszej perspektywy. Poza tym aborcja to temat, na którym można zbić duży kapitał polityczny. Irytuje mnie jednak, że politycy starają się zrobić z aborcji debatę. Przecież to nie jest kwestia opinii! Chodzi tu o nasze ciała i nasze potrzeby.

Karolina, pokazując w filmie aborcję, przełamała pewną narrację. Ta aborcja jest zwyczajna, domowa, nie ma tu żadnych fajerwerków. Nasza codzienność jest bardzo wpisana w tę scenę.

Karolina, pokazując w filmie aborcję, przełamała pewną narrację. Ta aborcja jest zwyczajna, domowa, nie ma tu żadnych fajerwerków

Nazwałabym go „radosnym filmem o aborcji”. Trochę mnie to zaskoczyło. A może właśnie o to chodziło? O zagwarantowanie, że oglądanie go nie okaże się kolejną traumą?
Justyna Wydrzyńska: A mnie się wydawało, że ciągle w nim płaczemy [śmiech].

Karolina Domagalska: Nie mogłaś zrobić mi większej przyjemności. Od początku był taki zamiar. Nie chciałyśmy robić kolejnego ponurego dokumentu. Poza tym współgrało to z klimatem w Aborcyjnym Dream Teamie, z ich językiem i z tym, kim są. Chciałyśmy pokazać tę wspólnotowość. Feministki mówiły o aborcji już wcześniej, ale utrzymywały, że powinno ich być jak najmniej i – znowu – że to zawsze trudna decyzja. Nie było w tym żadnej lekkości, a przecież podejmujemy ją, bo nie chcemy teraz dziecka. I cześć, i do widzenia.

„Nie jesteś sama”, mat. prasowe

Wracając do tych łez. Czy od początku zakładałyście, że pokażecie w filmie własne życie?
Justyna Wydrzyńska: Nie. Chciałyśmy to jak najbardziej ukryć, a ona, ta reżyserka, błagała nas, żebyśmy zmieniły zdanie. Żartuję, ale faktycznie tak było. Karolina prowadziła z nami trudne rozmowy i tłumaczyła, że powinnyśmy pozwolić jej to nakręcić.

Karolina Domagalska: Mówiłam: „Przecież już się zgodziłyście, więc zaczynajmy!”.

Justyna Wydrzyńska: Nie planowałam się aż tak bardzo odsłonić. Opór był straszny, a potem… Przyzwyczaiłyśmy się do kamery. Kiedy jej nie było, żartowałyśmy: „Powinna to nagrać”. Złośliwie do niej wtedy pisałyśmy.

Kinga Jelińska: Nasze życie prywatne nie jest aż tak rozbuchane. Przecież ciągle pracujemy! Jesteśmy fanatyczkami aborcji: robimy ją, bo to kochamy. A jeśli by tak zupełnie wejść w prywatę, jesteśmy koleżankami z pracy, ale też bardzo bliskimi przyjaciółkami. Nasze rodziny się znają, razem wyjeżdżamy i chodzimy na imprezy. Jeśli już nam się uda.

Karolina, wspomniałaś różne powtarzane latami stwierdzenia. Ja pamiętam jeszcze jedno zdanie: „Ja za aborcją właściwie jestem, ale sama nigdy bym się jej nie poddała”.
Karolina Domagalska: Klasyka.

W filmie pokazujecie coś odwrotnego: „świętą aborcję” osoby, która się jej głośno sprzeciwia, ale i tak do was dzwoni. Często się to zdarza?
Kinga Jeleńska: Nie wiem, czy często, ale się zdarza.

Zazwyczaj jest tak, że osoby, które się z nami kontaktują, mają potrzebę wytłumaczenia, dlaczego znalazły się w tej sytuacji. Zawsze mówimy: „My nie musimy tego słyszeć, a ty nie musisz się nikomu tłumaczyć”. Kiedy jedziesz do kliniki, faktycznie pytają cię o przyczynę aborcji – czasem tylko dlatego, że gromadzą jakieś statystyki. My nie pytamy i robimy z tego polityczne przesłanie. Każdy powód do aborcji jest twój i każdy jest jak najbardziej okej. To twoja decyzja.

Karolina Domagalska: Wiele osób wspomina o antykoncepcji, wymienia, co i kiedy wzięły, a czego zapomniały. Jakby miało to dla nas jakiekolwiek znaczenie.

Kinga Jelińska: To takie biczowanie się za to, że zaszło się w ciążę. Po co być dla siebie tak cholernie surową? Takie jest życie: zawsze coś może się zdarzyć. Według mnie to kolejna spuścizna patriarchatu. Wmawia się nam, że musimy być uważne i zorganizowane, że w życiu osób z macicami nie ma miejsca na chaos.

Po co być dla siebie tak cholernie surową? Takie jest życie: zawsze coś może się zdarzyć

Wydaje wam się, że w Polsce coś może się zmienić? Czy po tych wszystkich bitwach aborcja faktycznie może stać się zabiegiem, który wśród większości ludzi nie wzbudzi większych emocji?
Karolina Domagalska: Ja uważam, że tak. Już widzę tę zmianę, przede wszystkim w kontakcie z młodszym pokoleniem. Julia, która poddaje się w filmie aborcji, jest młodą osobą i czuję w niej diametralnie inne podejście. Ani razu się nie tłumaczyła. Pytała tylko, czy te tabletki to nie jest jakieś oszustwo i scam.

Justyna Wydrzyńska: My jesteśmy chyba za blisko polityki i mam bardziej pesymistyczne nastawienie. Ja tego nie widzę. Zgadzam się jednak z tym, co powiedziała Karolina: młode osoby podchodzą do tego inaczej. A politycy? Politycy są straszni. Może sprawy zmienią się dopiero wtedy, gdy to pokolenie wreszcie dojdzie do władzy. Zmiana zachodzi w społeczeństwie i na ulicy, ale nigdy nie widać jej u naszych „liderów”.

Często to właśnie koleżanki dzwonią z pytaniami, ale dzwonią też córki w imieniu matek. Są bardziej zorientowane w sytuacji i przejmują inicjatywę. To dla mnie dość nowe doświadczenie.

Karolina Domagalska: Pokolenie naszych dzieci tak ma.

Kinga Jelińska: Moje dzieci mogłyby już pracować na infolinii!

Tabletki nazywają się mizoprostol i mifepriston, czyli „M&M”. Śmiejemy się, że moje dzieci do szóstego roku życia myślały, że cukierki M&M’s w Biedronce to właśnie tabletki aborcyjne. Ta zmiana idzie. Także dlatego, że mamy większą świadomość, z czego wynika ciągła opozycja: z patriarchatu i jego podejścia do kobiet. I jest na to niezgoda.

Karolina Domagalska: Mamy jednak kilka polityczek, które rozgadały się o aborcji jak nigdy wcześniej. Katarzynę Ueberhan, która powiedziała w sejmie, że miała aborcję, Katarzynę Kotulę.

Kinga Jelińska: Mnie wciąż trudno zaufać instytucjom. Obowiązuje przekonanie, że aborcja musi być instytucjonalnie kontrolowana przez państwo i że nie można zaufać kobietom, żeby robiły to same w domu. W Polsce faktycznie dzieje się teraz wiele pozytywnych rzeczy, ale młodsze osoby zakładają już, że państwo im nie pomoże. Same muszą się zorganizować.

Arizona zafundowała sobie wyjątkowo restrykcyjną ustawę aborcyjną. Komentator Fox News zauważył, że wyjazdy do sąsiednich stanów nie są niczym złym. Dla niektórych „będzie to jedyna okazja do podróży”. Może w Polsce nie podejmuje się konkretnych decyzji, bo przecież i tak można pojechać do Czech?
Karolina Domagalska: Niektóre osoby stać na taki wyjazd i zabieg. Nawet Kaczyński powiedział, że każdy wie, jak sobie „ogarnąć” aborcję.

Kinga Jelińska: Kilka tygodni temu prezentowałyśmy w sejmie tak zwany dług aborcyjny. Ile wisi nam, organizacjom zrzeszonym w Aborcji Bez Granic, polskie państwo? 49 milionów, a i tak bardzo konserwatywnie to podliczyłyśmy. Stałyśmy się największym dostarczycielem aborcji w Polsce. W tamtym roku pomogłyśmy 46 tysiącom osób. Kto za to płaci? Darczyńcy, fundacje zagraniczne. Czasem dorzuciła się Belgia, Francja czy Holandia. A Polska? Polska na tym zarabia i zarabiać będzie nadal.

Zastanawiam się, czy po ostatnich wydarzeniach zmieniła się opinia publiczna na temat aborcji. Kobiety, które nikogo nie „prowokowały”, postępowały według społecznych „zasad”, nagle zaczęły umierać.
Karolina Domagalska: Mam poczucie, że takie momenty szybko się wypalają, a sam proces zmiany jest bardzo nierównomierny. Tak samo było ze śmiercią Savity Halappanavar w Irlandii. Prawo zmieniono znacznie później. Jedno wydarzenie nigdy nie wprowadzi zmiany, bez względu na to, jak bardzo jest tragiczne. Ma to jednak znaczenie i mam wrażenie, że to wszystko jakoś się do siebie dodaje: czarny protest, te śmierci.

Kinga Jelińska: To bardzo smutne, że dopiero śmierć prowokuje pewną debatę.

Dla mnie najważniejsza jest mobilizacja społeczna. Nawet jeśli o tym nie mówimy, w Polsce setki tysięcy ludzi sięgnęło po takie tabletki. Mają te doświadczenia. Może się nimi nie podzieliły, ale w tym też kryje się zmiana. Doświadczenie dobrych aborcji, bezpiecznych, ma znaczenie. Jest ich u nas więcej niż w niektórych krajach Europy Zachodniej, gdzie prawo niby jest liberalne, ale nieaktualizowane, i które innowacyjnych praktyk nigdy nie wprowadziły. Takiego doświadczenia brakuje też polskim lekarzom, bo skąd mają to wiedzieć?

Doświadczenie dobrych aborcji, bezpiecznych, ma znaczenie. Jest ich u nas więcej niż w niektórych krajach Europy Zachodniej

Po każdym tragicznym wydarzeniu dzwoni do nas jeszcze więcej osób. Są przerażone. Leżą w szpitalu, zastanawiając się, co się z nimi stanie. Mówię to z ciężkim sercem, ale zaufanie społeczne do lekarzy jest nadszarpnięte. To hierarchiczne towarzystwo, które nie zna się na aborcji i które ją stygmatyzuje. Mamy kosę z lekarzami i będziemy to środowisko krytykować, aż coś wreszcie się zmieni. Chodzi też o porody, dostęp do antykoncepcji, poronienia. Kapitalizm koszmarnie wkroczył w tę dziedzinę.

Pomyślałam sobie: „O, kolejne kolektywy Jane” [kolektyw organizujący zabiegi aborcyjne w Chicago na początku lat 70. – przyp. red.], w filmie pojawia się nawet jedna z nich. Czy istnieje taka międzynarodowa wspólnota? Rozmawiacie z aktywistkami z innych krajów?
Justyna Wydrzyńska: Było to widać podczas mojego procesu. Zawsze się tam pojawiały, nawet ze Stanów. Mamy ze sobą kontakt, spotykamy się na konferencjach, wymieniamy informacjami. Jeśli coś się dzieje, informacja od razu rozchodzi się błyskawicznie.

Kinga Jelińska: To globalny ruch składający się zazwyczaj z osób nielekarskich, feministek zajmujących się – jak to nazywamy w Polsce – „samoobsługą aborcyjną”, czyli self-managed abortion. To ruch prozdrowotny, który zdecydowanie trzyma się razem. Łączy nas też ta radość aborcyjna. Podejście, że aborcja nam się należy i nie będziemy za nią przepraszać. I że będziemy ją sobie robić wtedy, kiedy tego potrzebujemy.

Nie chcę wracać do kwestii zastraszania, ale znamy te historie: Vera Drake w filmie pod tym tytułem pomaga w przeprowadzaniu aborcji i źle się to dla niej kończy. Boicie się? A może właśnie chodzi o to, żeby nie skupiać się na strachu?
Kinga Jeleńska: Proces Justyny był pewnego rodzaju apogeum. Zderzenie z tym całym absurdem na sali, z Ordo Iuris, które robiło sobie reklamę i chciało reprezentować interesy płodu i jego następców, cokolwiek to znaczy… A przecież nawet nie było tu poszkodowanej, bo kobieta, której Justyna chciała wysłać tabletki, była jej wdzięczna!

Do samego końca bałam się tego, co będzie, choć społeczeństwo z nami sympatyzowało, w komentarzach pytano: „Co to za cyrk?!”. Justyna dostawała wsparcie od zwykłych ludzi, ale był to polityczny proces. Nie było wiadomo, co się stanie.

Karolina Domagalska: Nie wiem, jak Justyna przez to przeszła. Natalia, jedna z bohaterek filmu, powiedziała wtedy dziennikarzom: „To nie jest tak, że my się nie boimy. Boimy się”. To było bardzo mocne. Na początku ta kwestia była dla mnie stresująca. Umówiłyśmy się, że kręcimy, a potem zdecydujemy, co pokażemy. Żeby niczego nie żałować i żeby niczym was nie obciążyć. A potem Justyna i tak powiedziała o wszystkim w sądzie [śmiech].

Justyna Wydrzyńska: Wiedziałam, że dziewczyny są na sali. Nie byłam zupełnie sama, zawsze były obok. Poza tym staramy się nie okazywać słabości. Pokazujemy hardą część, bo w przeciwnym razie inni też zaczną się bać.